Álvaro Pombo: “No puedo soportar el Día del Orgullo Gay, por qué se sienten orgullosos de enseñar cada año sus culos”
Tamaño del texto: + (mayor) / - (menor)
El escritor Álvaro Pombo ha pronunciado unas controvertidas palabras al respecto de los coletivos homosexuales, que han levantado ampollas y deparado grandes críticas. En una entrevista concedida a XL Semanal, Pombo asegura que no puede “soportar a la gente que se empeña en celebrar el Día del Orgullo Gay”.
“No entiendo por qué se sienten orgullosos de enseñar, cada año, sus culos y demás vergüenzas por la calle”, considera.
Instantes antes, Pombo bromeaba con llegar a ser algún día “San Álvaro Pombo, patrón de los maricones, santo patrón de los homosexuales de España”.
El escritor continúa con su discurso considerando que el matrimonio gay es únicamente “una nostalgia del matrimonio” por parte de este colectivo. “No estoy en contra de que tengan todo el reconocimiento jurídico, social y personal del mundo”, argumenta, al tiempo que asegura que sólo quieren casarse “por la nostalgia de ese vínculo”.
En cuanto a su experiencia personal, Pombo afirma que ha visto “mucho porno de joven, en Inglaterra”, y define el porno como “una adicción masturbatoria con la que hay que tener cuidado”.
“Yo tengo una personalidad adictiva y compulsiva. Fui un adicto al alcohol, las pastillas y el tabaco, pero pude con ello”, concluye.
Noticias relacionadas:
- Diputados británicos de todos los partidos políticos firman una carta contra el «matrimonio gay»
- El reconocimiento del ‘poliamor’, ¿el siguiente paso después del ‘matrimonio’ gay?
- De la cloaca gala brota una flor: Varios cientos de miles de franceses toman las calles de París contra el matrimonio gay
- La activista lesbiana Masha Gessen reconoce que el propósito del lobby gay es destruir el matrimonio
- Centenas de miles de personas protestan en París contra el matrimonio gay
haber analfabetos/as, el dia del orgullo gay no es para enseñar el culo ni decir que somos los mejores ni nada, es un día en el que se conmemora la revuelta del stonewall, para más información sobre ese día, en el que se empezó a luchar por la igualdad de las sexualidades, miren su artículo en la WIKIPEDIA, ya se que es mucho leer para una mente tan podrida y demacrada como la de los fachas y homófobos, pero se que lograreis sobrevivir al texto.
ayer fui a comprar a la MAQUINISTA y resulta que todos los dependientes de las tiendas de ropa SON GAYS. Esta noche tuve una pesadilla, todos los hombres del mundo eran GAYS, no quedaba un hombre heterosexual en el mundo. Esto podría ser la antesala del fin de éste mundo…..por el culo no se puede procrear por mucho que se den !! quien nos pagará las pensiones cuando lleguemos a viejos? los moros? los vagos y maleantes? las pandas de mafiosos? a donde va el mundo? está claro que a nada bueno.
Que se den por culo, no quiere decir que no puedan procrear, PAYASA! Un hombre homosexual puede tener igual o más hijos que un heterosexual por otras vías y perdona pero muchas mujeres ya acuden a fecundaciones in vitro u otros métodos para tener hijos, por no querer estar con un hombre. Vamos también a castigarlas por eso? A donde va el mundo MARTITA!? Y trabaja y págate un buen plan de pensiones así nadie te tiene que pagar una pensión. Y si los dependientes son gays es porque quieren a gays, no vuelvas al maquinista y punto ve a LA Maquinista! Será tonta del bote, la tía!
De todos es sabido la alta lascividad y promiscuidad que tienen la mayoria de homosexuales, bastante más que los heterosexuales varones. Donde puede haber existido una fuerte amistad entre amigos y guerreros ellos ven noches de lujuria haciendose el culito cola-cao a la luz de la fogata.
Estas fantasias fueron las que propiciaron las interpretaciones proselitistas de Walter Pate que luego difundió a sus alumnos .
En Grecia claro que habia homosexuales como los ha habido en al edad media, pero de ahí a decir que era algo tan aceptado y normal como la heterosexualidad hay un trecho, es una falsedad, es una interpretación fruto de la mente burguesa victoriana de catedráticos ingleses homosexuales.
Walter Pater.
Yo creo que la promiscuidad entre varones homosexuales no es por el hecho de que sean homosexuales, sino mas bien por el hecho de que sean varones. Si comparamos los homosexuales varones con las lesbianas se puede observar claramente que los primeros tienen unos indices de promiscuidad y de infidelidad mucho mas altos que los de las segundas (aunque hay excepciones a esa regla, como en todo).
Esto podria deberse al hecho de que los hombres en si suelen ser siempre mas promiscuos y estar mas dispuestos a mantener relaciones sexuales, mientras que las mujeres son menos promiscuas (aunque, repito, hay excepciones) y a veces no suelen estar tan preocupadas por mantener relaciones sexuales. No se, siendo sinceros, ¿que varon heterosexual (incluyendo a Aquiles, Patroclo, Paris y toda la pandilla de Troya e Itaca) rechazaria poder estar todo el dia y a todas horas con una mujer, sobre todo si es una mujer bella? No se me ocurre ninguno. Pues si juntamos a dos varones homosexuales, que ya son promiscuos de por si por el hecho de ser varones, imaginate.
Un homosexual tiene multiplicadas en intensidad las peores cualidades genéricas de comportamiento del hombre y las de la mujer en un solo cuerpo.
Lascivos y promiscuos como el heterosexual hombre más putero y salido y cotillas y criticones como la pija más pedorra.
Lo cierto es que cuando entre por primera vez en este articulo y vi el tremendo dialogo que habia aqui montado (por cierto, brillantes aportaciones por parte de Deporta y de A.J.; he hecho igual que Luispi y yo tambien las he guardado, porque me parecieron francamente impresionantes) me resisti a comentar porque no tenia mucho que añadir. No obstante, me gustaria matizar un par de cosas con respecto al debate que se ha organizado en los comentarios:
-No me cabe duda de que la aceptacion o tolerancia del comportamiento homosexual en Grecia ha sido exagerado por muchas personas, tanto dentro como fuera del colectivo LGBT. Viendo las aportaciones de Deporta y de A.J. (y habiendome informado un poco yo mismo por mi cuenta); el unico que parece estar mas o menos a favor de la homosexualidad es Aristófanes, y mas bien podriamos decir que esta a favor de la bisexualidad (es el quien defiende que el hombre se acueste con hombres pero al mismo tiempo se case con mujeres para procrear). Incluso podriamos decir que Aristofanes es bastante “light” comparado con los activistas del movimiento LGBT hoy en dia.
-No considero la homosexualidad (o la bisexualidad) como una enfermedad ni como un trastorno mental, puesto que un trastorno mental ha de hacer sufrir al que lo padece (o hace que el que lo padece haga sufrir a otros, como puede ser en el caso de la pedofilia, la zoofilia o el sadismo extremo), o debe suponer un impedimento para que una persona pueda desarrollar sus capacidades comunicativas, sociales o laborales. No me cabe duda de que hay gran cantidad de homosexuales o bisexuales que no sufren por su sexualidad ni hacen sufrir a otros por ella, y que tienen grandes habilidades sociales o capacidad de comunicacion. Tampoco considero que los homosexuales debieran ser perseguidos o juzgados por su orientacion sexual.
-Tambien hay que tener en cuenta que habia en la Antiguedad Clasica distintos tipos de relaciones homosexuales que estaban peor vistas que otras. Por ejemplo, si un rico propietario decidiera tener relaciones con un esclavo varon, estaria mejor visto (siempre que fuera el propietario el “activo” y el esclavo el “pasivo”) que una relacion homosexual entre dos hombres libres, que era algo que escandalizaria a la sociedad. Asimismo, dependia mucho quien penetraba y quien era penetrado, ya que el miembro “pasivo” de la relacion solia ser mas ridiculizado y discriminado que el miembro “activo” (que seguia siendo considerado como un hombre).
-El estar en contra de la sodomia (esto es, el sexo anal) no quiere decir que la homosexualidad estuviera completamente prohibida. Despues de todo, aunque el sexo anal es la faceta mas conocida de las relaciones entre varones, esto no significa que sea la unica, tambien existen muchas otras (masturbacion mutua, sexo oral, sexo intercrural…), al igual que tambien existen sodomitas heterosexuales (hombres que tienen sexo anal con mujeres). Es mas, se podria incluso especular que el numero de sodomitas heterosexuales supera al numero de sodomitas homosexuales en la poblacion general (aunque siendo sinceros, esto se deberia mas bien al hecho de que estadisticamente hay mas heterosexuales que homosexuales/bisexuales en la poblacion general). En algunas sociedades, solo la sodomia es castigada por la ley, mientras que el resto de actos sexuales entre varones son ignorados por la misma.
-Respecto a Aquiles y Patroclo (siguiendo la hipotesis de Isbilla), yo no creo que fueran homosexuales, mas que nada porque no me gusta especular con la sexualidad de personajes mitologicos o de ficcion. Pero como ya Deporta ha arrojado, siempre les vemos tener relaciones con mujeres o mencionar haber tenido relaciones con mujeres, nunca con hombres. Aunque si dejamos volar la imaginacion al respecto, hay diversas hipotesis. Puede que sean bisexuales (y que prefieran las mujeres a los hombres), o puede que sean tan solo dos buenos amigos que se aprecian el uno al otro.
-Respecto al comentario de Luispi, no creo que la contaminacion ambiental influya mucho en la sexualidad, aunque si creo que hay una base genetica/biologica para la misma, pero todavia no sabemos cual es (y lo mas probable es que nunca lo sepamos). Y si la contaminacion ambiental influye sera en conjunto con la genetica. Hay personas que seguramente nacen con predisposicion a ser homosexuales o bisexuales, y seguramente eventos en su infancia (estrogenizacion del ambiente, efectos de crianza, abusos sexuales) hacen que esta predisposicion este mas arraigada. Al igual que yo, por ejemplo, tengo predisposicion a la obesidad o al cancer, pero me cuido de no fumar y de no comer alimentos grasos, y de hacer ejercicio (aunque me gusta concederme un caprichito de vez en cuando, pero bueno, ¿a quien no?). Si no hago ninguna de estas cosas, mis probabilidades de padecer obesidad o cancer disminuyen, aunque este predispuesto geneticamente para ello. Tampoco creo que la orientacion sexual de una persona se pueda cambiar, aunque algunas personas claman haberlo hecho, pero son afirmaciones que es mejor mirar con lupa. En mi blog comento (escrito desde una perspectiva “semi-progre”, lo admito) acerca de estas cosas en un par de “post”, dejo aqui el link para quien quiera leerlo:
http://secretsfromthecanaries.tumblr.com/post/17316119998/nacidos-asi
http://secretsfromthecanaries.tumblr.com/post/18560104284/es-posible-cambiar-la-orientacion-sexual-de-una
De todos modos los homosexuales exclusivos son basicamente una parte muy pequeña de la poblacion (entre un uno y un dos por ciento para el caso de los hombres homosexuales y alrededor de un uno por ciento para el caso de las lesbianas). Los indices de bisexualidad o de homosexualidad pasajera obviamente son muchos mas altos, pero aun asi estas personas suelen acabar identificandose como heterosexuales y emparejandose con mujeres (aunque algunas veces no es el caso), y no dejan de ser una minoria.
Mi opinión: la homosexualidad es un simple trastorno, uno más, uno de tantos, que en nuestros tiempos artificiales está mucho más propiciado que antes (investigad a cerca de la estrogenización del ambiente. Os vais a sorprender).
Pienso que es absurdo perseguir y castigar jurídicamente la homosexualidad, pues sería como hacer lo propio contra los que padecen alergia a los cacahuetes. En un entorno adecuadamente natural, no se darían ni la homosexualidad ni las alergias.
En cuanto a lo que se debería hacer con los homosexuales, sería simplemente, lo mismo que con los transexuales: ofrecerles tratamientos adecuados para superar su trastorno, lo cual, se puede hacer perfectamente (otra cosa es que el sistema lo oculte y lo muestre como imposible).
A modo de información adicional, mencionaré que, según se puede leer en Europa Soberana (una página en la que, aunque de vez en cuando he leído algunas burradas, no deja de parecerme un sitio recomendable), el consumo de ciertos alimentos, como los cítricos y ciertas infusiones, puede ayudar a combatir la estrogenización. Por tanto, un posible tratamiento contra la homosexualidad, además de sesiones psicológicas y actividades y deportes al aire libre, podría incluir una dieta específica que ayudara a combatir el trastorno.
Este es un tema muy interesante, sobre el que, por desgracia, no se puede investigar. ¡Es lo que tiene la libertad democrática!
Deporta = Dios.
¡Ahora mismo guardo sus comentarios!
Justificado el texto y puestas las sangrías pertinentes, ocupa nada menos que 12 páginas A4, en letra arial tamaño 12.
¡Casi ná!
¿Contando los de Isbilia? o a ella no la vas a encuadernar… a su obra, claro
Lógicamente, sin contar a Isbilia, cuyos comentarios no he guardado.
Los vítores para Eduardo Velasco, compilador de numerosos datos sobre la Antigua Grecia y un auténtico entendido en esta materia
Isbilia: Lo mismo pasa con Esparta, las fuentes son claras, e incluso en Jenofonte, cuando lo pone todo como muy casto, y como muy educacional, dice que es normal que lo consideren una exageración ya que no es lo normal en las polis (en la constitución espartana). Y aun así habla de hombres que frecuentan a los chavales, y que no considera justo que se separe a amantes y amados
Vuelves a redundar una y otra vez en el mismo error conceptual de forma malintencionada.
El caso de Esparta es particularmente sangrante, porque existiendo evidencias sólidas de homofobia, algunos autores homosexualistas han pretendido obviarlas para ver si colaba y, confiando ciegamente en la incultura de sus lectores, vendernos a Esparta como otro paraíso homosexual.
El ritmo de vida que llevaba el varón espartano era de una intensidad como para matar a una manada de rinocerontes, y ni siquiera las mujeres de Esparta hubiesen podido soportarlo. Así pues, el mundo de la milicia espartana era en sí mismo todo un universo , un universo de hombres. Por otro lado, la intensa relación afectiva, el culto a la virilidad y la camaradería que se daba entre los componentes del binomio, entre maestro-alumno, en la falange de combate y en toda la sociedad (y que los débiles de nuestros tiempos, no entienden ni podrán entender jamás), sirvió para alimentar en nuestros días el falso mito de la homosexualidad. Y esto a pesar de que los componentes del binomio eran considerados hermanos, pues a cada espartano le habían inculcado que cada varón de su generación era hermano suyo.
Sobre esto escribió Jenofonte:
Si alguien, siendo un hombre honesto, admiraba el alma de un muchacho e intentaba hacer de él un amigo ideal sin reproche y asociarse con él, aprobaba, y creía en la excelencia de este tipo de entrenamiento. Pero si estaba claro que el motivo de la atracción era la belleza exterior del muchacho, prohibía la conexión como una abominación, y así erastes y eromenos [**] se abstenían de los muchachos no menos de lo que los padres se abstienen de relaciones carnales con sus hijos, o hermanos y hermanas entre ellos. (“Constitución de los lacedemonios”, II, 13).
Aquí hemos visto que tal relación entre hombre y adolescente en Esparta era del tipo maestro-alumno, fundada en el respeto y la admiración, y constituía un entrenamiento, un modo de aprender, una instrucción a su manera. La sacralidad de la relación maestro-alumno o instructor-aspirante, ha sido impugnada por el régimen actual desde hace tiempo, igual que la camaradería. Y sin embargo, ambos tipos de relaciones son el fundamento de la unidad de los ejércitos. Hoy en día, los niños crecen a la sombra de la influencia femeninista y homosexualista, sea con maestras o vía mediática, incluso hasta la adolescencia. Es difícil saber hasta qué punto la falta de influencia masculina limitará sus voluntades y sus ambiciones, convirtiéndoles en seres mansos, maleables y manipulables, que es lo que al régimen mundialista le conviene.
Otros hablaron sobre la institución espartana del amor de maestro a discípulo, pero siempre dejaron claro que este amor era “casto”. El romano Aelio dijo que si dos hombres espartanos “sucumbían a la tentación y se permitían relaciones carnales, debían redimir la afrenta al honor de Esparta yéndose al exilio o acabando sus propias vidas”. Lo cual significaba básicamente que la pena por homosexualidad en Esparta era la muerte o el exilio (considerado en aquellos tiempos peor que la misma muerte).
Tenemos otra muestra del carácter platónico de las relaciones maestro-alumno en Esparta en las “Disertaciones” de Máximo de Tiro (en torno a 180 EC), en las que escribe que “Cualquier varón espartano que admira a un muchacho laconio, lo admira únicamente como admiraría una estatua muy hermosa. Pues placeres carnales de este tipo son acarreados sobre ellos por Hubris y están prohibidos” (20e). Hubris o Hybris se consideraba un estado del alma o un demonio que precipitaba al hombre mortal hacia la soberbia, la prepotencia y la ignorancia para con los dioses y sus leyes, incitándole a cometer actos sacrílegos que atentan contra el orden natural sagrado.
El mito de Layo y Edipo es quizás el ejemplo perfecto de “Hubris absoluto” (violar al hijo de un rey anfitrión, matar al padre, tener hijos con la madre) y de la relación kármica de este concepto de “pecado” o sacrilegio con Aidós y Némesis.
Ya te han escrito antes algunas leyes griegas y espartanas claramente homofóbicas. A este respecto escribe Platón por boca de Megilo: Las disposiciones espartanas sobre los placeres me parecen ser las más bellas existentes entre los hombres. (Megilo, en las “Leyes” de Platón, 637a).
A pesar de todo esto en la sacrosanta Wiquipedia hay toda una sección dedicada a la pedofilia en Esparta, y lo cómico del asunto es que los escritores (quienes son pro-pedófilos ellos mismos y deberían ser encarcelados por promover y justificar semejante perversión) no dan jamás pruebas evidentes de homosexualidad (como acabo de dar yo pruebas evidentes de homofobia) ni mencionan fuentes originales (es más, las evitan a toda costa), sino que se dedican a deleitar su imaginación mediante la simple especulación barata, escribiendo verdaderas burradas sin parar, e “imaginándose” señales de homosexualidad donde cualquier persona sana y normal sólo ve amistad, camaradería, afecto y sí: amor, amantes y amados, pero en ningún caso amor carnal.
** Erastes y eromenos generalmente son traducidos como “amantes” y “amados”, o “pretendientes” y “pretendidos”, pero realmente se debería buscar vocablos mejores, ya que hoy en día esas palabras van asociadas a la homosexualidad, y una mínima atención prestada a los escritos griegos revela que no era así. “Maestro” y “alumno” serían equivalentes mucho más fieles al contexto moderno. Hay que replantearse la traducción por el sencillo motivo de que no sé qué clase de relación homosexual es aquella en la que están proscritas las “relaciones carnales”. El carácter de “amante” y “amado” debería quedar, pues, como de amor puramente platónico, en una relación enmarcada por la admiración, el respeto, la veneración y la hermandad, totalmente desprovista de tintes eróticos tal y como los entendemos en los tiempos modernos.
Isbilia: Las relaciones amorosas son eso, amorosas, y se ven representadas en la cerámica, con relaciones intercrurales, masturbaciones, preliminares
De “El mito de la homosexualidad en la Antigua Grecia”.
Indudablemente, hay vasijas procedentes de la antigüedad griega que representan escenas claramente homosexuales. Eso no lo voy a discutir, pero es importante puntualizar
Se han encontrado docenas de miles de vasijas (sólo en la provincia de Ática, tenemos ¡más de 80.000!), y, de todas ellas, las vasijas con un claro contenido homoerótico son… ¡sólo 30! Y eso siendo muy generosos. Estamos hablando de en torno a un 0.03% del total de vasijas encontradas. ¿Acaso no deberían ser más, si supuestamente estamos hablando de una cultura donde la homosexualidad pedofílica era el pan nuestro de cada día?
Pues no, señores. Eran una desproporcionada minoría. De modo y manera que hablar de “el estatus dominante de la homosexualidad en la vida social ateniense” basándose en esta evidencia fraudulenta sería bastante más atrevido que tachar a nuestra propia cultura de homosexual sólo porque el 5% de los personajes de nuestras series televisivas sean homosexuales. Si estos ínfimos signos son muestra de una “civilización homosexual” (que nunca ha habido tal cosa), entonces la nuestra, con asociaciones pro-pedofilia, pro-zoofilia, matrimonio homosexual (cosa que no existía en Grecia), desfiles del día del “orgullo gay”, etc., queda cualificada como civilización sodomita al 100%.
Pero hay más.
De este 0.03% de escenas homosexuales representadas, la mayor parte de tales actos son llevados a cabo por los sátiros, seres degenerados del imaginario colectivo griego, imaginados feos y con medio cuerpo de cabra, y que, por una pulsión sexual descontrolada y desmedida, llevaban a cabo las mayores abominaciones sexuales concebibles por la mente humana (en algunas estatuillas se los ve copulando con cabras, por ejemplo). Otro ligero detalle que ocultan los homosexualistas es que, en la mayoría de escenas que sí representan relaciones sodomitas, el acto parece producir sorpresa y escándalo en quienes lo presencian.
La mala fama de los sátiros, además de venir representada en escenas de zoofilia, viene bien ilustrada en este conjunto escultórico (Link), en el que Pan, el jefe de los sátiros, importuna a Afrodita con su lascivia, espantándolo la diosa a golpes de sandalia. El “ángel” que revolotea alrededor de Afrodita es Eros, inevitablemente asociado a ella.
El problema es que, como la gente ha perdido la costumbre de pensar por sí mismos, les ponen un par de imágenes acompañados de letra sin faltas de ortografía, y cual buen rebaño, ya están predispuestos a creerse lo que le interese al manipulador de turno. Pero pasemos a observar algunos intachables ejemplos de deducción sherlockholmesiana de homosexualidad en la antigua Grecia basándonos en vasijas, de la mano de una grandísima, respetable, trajeada y curtida en conferencias autoridad: Kenneth J. Dover (otra de las perlas argumentativas de Dover cuando se encuentra ante la homofobia de Platón, quien busca siempre lo natural inspirándose en la inocencia de los animales, es decir que “Platón no sabía de animales”).
K. J. Dover presenta como pruebas supremas un total de 600 vasijas, de las cuales, siendo extremadamente (repito: extremadamente) generosos, sólo entre 20y 25 (¡el 4%! de las que presenta) tienen un contenido claramente homosexual. El resto (¡575!) son vasijas completamente inofensivas, con lo cual el autor recurre a vericuetos, meandros y raíces cuadradas psicológicas para sonsacar, de manera totalmente forzada y hasta cómica, señales de homosexualidad donde simplemente no las hay.
Así, en una imagen donde aparecen un bastón y un aro, el autor dice que “el bastón y el aro tienen simbolismo propio” (aunque no tiene la gentileza de explicarnos cuál es ese simbolismo a nosotros, incultos y vulgares heteros) y que el chaval se encuentra en una “pose de vergüenza”, debido seguramente a que el hombre que le gusta está conversando con una mujer (?) o porque hubiera preferido tomar la iniciativa él mismo (!). En otra representación (la E378), un pene pequeño y un escroto grande significan, según él, que hay pedofília de por medio (?), y en una imagen donde Aquiles cura a Patroclo, “el artista estaba bajo una gran presión para no pintar los genitales de Patroclo” (?)…
Resulta un verdadero insulto a la inteligencia que un homosexual (y homosexualista) alucinado como Dover sea considerado ni más ni menos que ¡un “experto en sexualidad de la Grecia antigua”!, y que sea citado por libros medianamente serios como una autoridad en el tema.
Toda esta jerga e imaginario de relaciones homosexual-pedofílicas donde no las hay, es incomprensible y chocante para un hetero, pero a un homosexual militante le parece lo más normal del mundo ver señales, guiños, ambigüedades, suposiciones y provocaciones en cada esquina. A consecuencia, no resulta extraño que tales autores, desesperados por legitimar su opción sexual, intenten adaptar el mundo a su mente. Y lo triste no es eso. Lo triste es que, por culpa de la acción de los poderosos lobbies homosexualistas y de la industria mediática, la opinión pública trague tales teorías.
Según K. J. Dover, la imagen de este chico griego (Link) demuestra que hay pederastia y homosexualidad de por medio (¡!). Indudablemente, quien piensa así es porque su mente ya es portadora de tales pensamientos, pero las personas con el sentido común sin atrofiar, vemos un chaval con un aro y un gallo.
Para finalizar habría que dejar claro que la inmensa mayoría (estamos hablando de más de un 99%) de esculturas, vasijas, mosaicos, figurillas, frescos, etc., de la Grecia antigua que sí representan amor erótico, lo hacen siempre representando relaciones sexuales entre hombre y mujer. Pero resulta que incluso aunque tuviésemos escenas homosexuales gratuitas, también en el Pórtico de la Gloria de la catedral de Santiago de Compostela hay escenas de hombres incurriendo en sodomía, y a nadie se le ocurriría pensar que eso convierte en homosexual a toda la civilización católica gótica o barroca, puesto que esas escenas de sodomía forman parte de representaciones de los diversos pecados, con la intención de estigmatizarlos.
Así pues, deberíamos acaso preguntarnos si, por ventura, de ese 0,03% de vasijas con temática clara o vaga o subjetivamente homoerótica, no habría un porcentaje importante destinado precisamente a criticar la homosexualidad o ridiculizarla, como queda claro en el mencionado asunto de los sátiros, quienes eran los máximos exponentes de la homosexualidad además de infinidad de depravaciones sexuales, y que no gozaban precisamente de buena reputación.
Deporta dale la perra gorda
Isbila, Deporta,
A mi más que todo eso, que está muy bien, me gustaría que Isbilia respondiera a por qué habla en pasado cuando dice que “…se ha matado, torturado, humillado…”
“Aquel o aquellos que precisan demostrar su orgullo a los demás además de carecer del mismo son imbéciles del culo”
Ivanla
Isbilia, ya ves, mientras tú insultas sin aportar datos, AJ y Deporta te los han aportado, espero que agradezcas su esfuerzo y tiempo en iluminarte.
De todas formas, no necesitas irte a los griegos para justificar una tendencia sexual, porque a nadie le importa, creételo, todo el mundo tiene sus propios problemas como para preocuparse por los de los demás, nadie tiene nada contra los homosexuales, os inculcan esas paranoias para obtener vuestro voto basado en el miedo, el odio y la tergiversación.
A ti se te respeta como persona, independientemente de lo que hiciera o dejara de hacer Platón y de tus apetencias sexuales.
Otra cosa es exaltar la homosexualidad de manera agresiva contra la mayoría en el día del orgullo.
¿Te imaginas un día del orgullo Heterosexual? ¿te imaginas ´procesiones’ de heterosexuales semi desnudos y semidesnudas en barrios de ambiente gay insultándolos y ridiculizándolo, apoyados y financiados por los poderes del estado y TVs estatales.
Creo que tú misma te opondrías a esos días de orgullo.
¿Te imaginas días de orgullo zoófilos? ya que la zoofilia también es algo natural. A que tú tampoco te metes en que a alguien puedan gustarle las ovejas, es su problema ¿verdad? pues lo otro es igual. Vive y deja vivir.
Ojalá la “discriminación” que sufren los gays fuera el mayor problema de España.
A Romeo.
No justifico ni dejo de justificar nada. Afirmo una realidad histórica y antropológica, que es que las prácticas homosexuales han sido admitidas en muchas sociedades, para nada consideradas “decadentes”… cosa que ha sido negada con muy poco argumento. Igual que es evidentemente falso que sea “antinatural”. Si simplemente quieres discutir la moralidad o no de esas relaciones, no acudas pues a argumentos absurdos como esos.
Me encanta que digas que no se me insulta. Porque vamos, podemos discrepar en eso bastante. Partiendo de que a mi me “iluminan”, pero no veo que mi esfuerzo por señalar las falsedades de lo que han dicho sea “iluminar ” a nadie. Por cierto, hablando de ilustrar e iluminar, no veo que se me haya respondido sobre cuanta iconografía han visto los susodichos, cuantas fuentes clásicas han leído (¿los diálogos de Platón? ¿la vida de Licurgo de Plutarco? ), ni cuantos estudios sobre homoerotismo o sociedad en Grecia. ¿Se presupone que tengo que mis argumentos son menos validos ? ¿por qué? ¿porque no digo lo que quieres oir?
En cuanto a los días del “orgullo” viene dado porque quienes celebran han sufrido persecución. No se ha matado, torturado, humillado… a nadie por ser heterosexual, cosa que si que lleva sufriendo el colectivo homosexual mucho tiempo.
En cuanto a los heterosexuales semidesnudos ya lo veo en carnavales, en fiestas varias… y no se interpreta como ridiculización a nadie.
Más bien suelen ser los homosexuales los ridiculizados. No se margina precisamente a los heteros, ni en bares homosexuales, ni en el día del orgullo ni en ningún otro. Seamos serios.
En cuanto a que marca la moralidad, parece evidente para cualquiera que el consentimiento es algo básico. La zoofilia no tiene ese consentimiento, como tampoco una violación. ¿O es que una violación es mejor que una relación consentida homosexual?. Una relación de pareja, ente adultos, consentida y libre ¿por qué habría de ser moralmente reprobable?
Isbilia, que tú insultas y que ellos te iluminan a tí, cuatro veces más que tú a ellos es un hecho objetivo no debido a una discriminación por tu sexo ni orientación sexual, deja el victimismo.
Sobre lo que me preguntas, insisto, la sexualidad de Plutarco me importa poco y la tuya menos aún.
Yo en tu caso me procuparía más por los cambios históricos que se están produciendo en Europa que amenazan con acabar con la indiferencia tradicional de los europeos ante la homosexualidad, que ese medio siempre denuncia y que tú nunca comentas, es más hablas en pasado cuando dices que “…se ha matado, torturado, humillado…” también me preocuparía por los mismos cambios en España y Europa realtivos a la nueva visión y trato no cristiano a la mujer
Tu otro caballo de batalla es el feminismo, la igualdad….
Te recomiendo este video:
http://www.youtube.com/watch?v=7fXM3I4Dok0&feature=endscreen
En él queda claro que una cosa es la IGUALDAD DE OPORTUNIDADES y otra LA IGUALDAD DE RESULTADOS
A Romeo
¿Y como distingues la validez de los argumentos si te da igual Platón o Plutarco o cualquier cosa que sea sociedad griega? Se supone que tienes que tener información para ver quien se acerca a la verdad ¿no?
De todas maneras, en sí, el decir que te da igual, ya es una respuesta sobre como juzgas los comentarios.
En cuanto al trato cristiano a la mujer me preocupa mucho más que el laico. Sobre todo cuando te lees encíclicas como Humanae Vitae, De Casti conubii y similares. Lo de dejar de pensar que mi igualdad consiste en una igualdad en derechos y económica y consiste en someterme a mi marido y tener muchos hijitos no me parece “poco preocupante”.
cuantas fuentes clásicas han leído (¿los diálogos de Platón? ¿la vida de Licurgo de Plutarco?
Ya te han citado anteriormente a Plutarco: en su “Erótica” contrasta la unión “natural” entre hombre y mujer con la “unión con hombres, contraria a la Naturaleza”, y añade: “quienes cohabitan con hombres” lo hacen para physin, es decir, contra la Naturaleza”
cuantos estudios sobre homoerotismo
Sería mejor acudir a las fuentes originales. Ya que estamos con Plutarco, que sea él mismo quien nos explique cómo Alejandro (Magno) se ofendió cuando un comerciante le ofreció dos muchachos jóvenes:
Escribióle en una ocasión Filóxeno, general de la armada naval, hallarse a sus órdenes un tarentino llamado Teodoro, que tenía de venta dos mozuelos de una belleza sobresaliente, preguntándole si los compraría. Alejandro se ofendió tanto ante la proposición, que exclamó muchas veces ante sus amigos en tono de pregunta: “¿Qué puede haber visto en mí Filóxeno de indecente y deshonesto para hacerse corredor de semejante mercadería?” E inmediatamente le respondió, con muchas injurias, que mandase al mercader tarentino al diablo, y su mercancía con él. Del mismo modo arremetió con severidad contra un joven llamado Hagnón, que le había escrito que quería comprar un muchacho llamado Cróbulo, famoso en la ciudad de Corinto por su belleza. (Plutarco, “Vida de Alejandro”, XXII). Menuda trola soltó Hollywood con su película propagandística…
Me encanta que pongas ese fragmento y omitas que también rechaza las violaciones. Lo que rechaza es el uso, no la relación en si.
Por otra parte, ya que pones la vida de Alejandro ¿como se acaba ejecutando a Filotas? precisamente porque el encargado de matar a Alejandro se lo cuenta a su amante y este rechaza participar.
“Mas en aquella misma sazón, un Macedonio llamado Dimno, natural de Calestra, que armaba asechanzas a Alejandro con la más maligna intención, como tuviese amores con el joven Nicómaco, le solicitó para que concurriese con él a la ejecución. ” (XLIX)
Y me encanta que cites a Plutarco ¿Has visto la vida de Licurgo? en ella se habla de amantes con total normalidad.
“Los que no tenían treinta años no bajaban nunca a la plaza, sino que, por medio de sus parientes y amadores, hacían los acopios que habían menester” XXV
Te dejo un enlace también con un estudio del amor en Plutarco. Igual contradice un poco tu frase…
http://www.raco.cat/index.php/Faventia/article/viewFile/50767/55722
Deberías referenciar mejor la cita donde mezclas amores con ejecuciones. Alejandro Magno es una figura manipulada hasta extremos inverosímiles. Los hebreos dicen que se postró en el Templo de Salomón, la ex-república yugoslava de Macedonia dice que era eslavo y ahora los homosexualistas lo reclaman como uno de los suyos. Por ello no es de extrañar que cuando salió la película Alejandro Magno en el 2004, un grupo de 25 abogados griegos amenazaran con denunciar a la Warner Bross y a Oliver Stone (el director de la película) por distorsionar la historia a su conveniencia. En Grecia, la película estuvo en taquilla sólo 4 días y fue un completo fracaso.
Antes que nada, es preciso recordar que los hechos sobre Alejandro Magno que han llegado hasta nuestros días, fueron escritos siglos después de muerto, y que por ello han de ser leídos con cautela. Sin embargo, existen suficientes evidencias como para no tener que tragarnos lo que nos diga sobre un emperador macedonio un homosexualista neoyorquino.
Así, todas las fuentes coinciden en describir a Alejandro Magno como un hombre muy contenido sexualmente, y en modo alguno promiscuo. De hecho, Plutarco en “Vida de Alejandro”, que ya cité antes, explica cómo Alejandro se ofende cuando un comerciante le ofrece dos muchachos jóvenes:
Escribióle en una ocasión Filóxeno, general de la armada naval, hallarse a sus órdenes un tarentino llamado Teodoro, que tenía de venta dos mozuelos de una belleza sobresaliente, preguntándole si los compraría. Alejandro se ofendió tanto ante la proposición, que exclamó muchas veces ante sus amigos en tono de pregunta: “¿Qué puede haber visto en mí Filóxeno de indecente y deshonesto para hacerse corredor de semejante mercadería?” E inmediatamente le respondió, con muchas injurias, que mandase al mercader tarentino al diablo, y su mercancía con él. Del mismo modo arremetió con severidad contra un joven llamado Hagnón, que le había escrito que quería comprar un muchacho llamado Cróbulo, famoso en la ciudad de Corinto por su belleza.
En cuanto a su supuesto lío con su amigo Hefestión, de nuevo, absolutamente ninguna evidencia para suponer que los amigos de la infancia eran una pareja sodomita, y de hecho no existe historiador serio que afirme rotundamente que eran amantes, porque no hay dato alguno que lo sugiera y sería de lo más imprudente. Es más, de regreso en Susa, capital del Imperio persa, Alejandro dio a Hefestión por esposa a la princesa Dripetis, y él mismo desposó a Estatira, la hija mayor de Darío y hermana de Dripetis. También mantuvo relaciones con Barsine (quien le dio un hijo, Heracles) y con Roxana (“la mujer más bella de Asia”), quien le dio un hijo póstumo, Alejandro.
En cuanto al famoso beso al eunuco Bagoas, que a menudo es citado como si eso constituyese una prueba de homosexualidad, de nuevo, nos encontramos con lo que pasa cuando se juzga una costumbre antigua con una vara de medir moderna: malentendido asegurado.
Plutarco describe cómo Bagoas ganó un concurso de danza y baile, y cómo las tropas macedonias aclamaron pidiendo que Alejandro besase al muchacho (en la mejilla, nada que ver con el morreo hollywoodiense que nos quieren vender), a lo que el emperador accedió. Para empezar, hay que dejar claro que este incidente tuvo lugar tras cruzar el desierto de Gedrosia, y que todos los presentes en la ceremonia, Bagoas incluido, eran supervivientes de esa marcha, con lo cual resulta normal esperar que los soldados pidiesen una señal de respeto hacia el muchacho cuando éste ganó el concurso.
Pero lo más importante es el significado del beso. A lo largo y ancho del mundo, y ya no digamos a lo largo de la Historia, los besos han tenido significados de diversa índole. En Japón tradicionalmente el beso sólo era cosa de madre a hijo, mientras que en Occidente, el beso ha tenido connotaciones ceremoniales y públicas como saludo o como señal de respeto, por ejemplo, en Roma (besos en manos, mejilla o labios) o en el primer cristianismo, en el que los fieles se besaban en la mejilla. En la antigua Persia, donde se encontraba Alejandro Magno, los hombres de rango similar se daban un beso en los labios, mientras que si había una diferencia de rango, el beso era en la mejilla.
Sencillamente, lo que para nuestro contexto social es una mariconada y un “amorío”, en el suyo no lo era, y una vez más, no podemos juzgar una costumbre antigua ni sacar conclusiones de ella (“eran homosexuales”) a base de razonar según los patrones psicológicos de una mentalidad moderna. Por lo demás, para sonsacar una relación sexual de un simple beso en la mejilla hay que echarle bastante fe, especialmente si es la única evidencia que se tiene.
En cuanto a Platón… doy un par de textos.
“Por esto los dioses le tributaron más honores que a hombre alguno en su admiración ante aquel testimonio de abnegación por aquel de quien era amado. Esquilo se burla de nosotros cuando nos dice que Aquiles era el amante de Patroclo, él que no sólo era más bello que Patroclo, sino que todos los otros héroes. Era todavía imberbe y mucho más joven, como dice Homero. Y verdaderamente, si los dioses aprueban lo que se hace por el que se ama, estiman, admiran y recompensan de muy diferente manera lo que se hace por aquel de quien se es amado. En efecto, el que ama es algo más divino que el que es amado, porque está poseído de un dios”
“Pero como la Venus celestial no nació de la hembra, sino sólo del varón, el Amor que la acompaña no busca más que a los niños. Afecto a una diosa de más edad y que por tanto no tiene los fogosos sentidos de la juventud, aquellos a quienes inspira no aman más que al sexo masculino naturalmente más fuerte y más inteligente.”
“Mientras son jóvenes aman a los hombres, disfrutan durmiendo con ellos y en estar entre sus brazos y son los primeros entre los adolescentes y los adultos, como si fueran de una naturaleza mucho más viril. Sin ninguna razón se los acusa de no tener pudor, y no es por falta de pudor por lo que proceden así; es porque poseen un alma esforzada y valor y carácter viriles por lo que buscan a sus semejantes, y la prueba es que con la edad se muestran más aptos para el servicio del Estado que los otros. Cuando llegan a la edad viril, aman a su vez a los adolescentes y jóvenes, y si se casan y tienen hijos, no es por seguir los impulsos de su naturaleza, sino porque la ley los constriñe a ello.”
“Después de estas palabras le creí alcanzado por el dardo que le había lanzado. Sin dejarle tiempo para añadir una palabra, me levanté envuelto en este mismo manto que veis, porque era invierno, y tendiéndome sobre la vieja capa de este hombre, ceñí con mis brazos a esta divina y maravillosa persona y pasé a su lado toda la noche. Espero, Sócrates, que de todo lo que estoy diciendo no podrás desmentir una palabra. Pues bien: después de tales insinuaciones permaneció insensible y no tuvo más que desdenes y desprecios para mi belleza y no ha hecho más que insultarla, y yo, amigos míos, la juzgaba de algún valor. Sí, sed jueces de la insolencia de Sócrates; los dioses y las diosas pueden ser mis testigos de que me levanté de su lado como me habría levantado del lecho de mi padre o de un hermano mayor.”
A eso lo llamo yo tergiversar. Dices antes que te encanta que ponga una cita y omita otra, tú es que directamente omites el sentido de la obra, y pones en boca de Platón frases (retocadas y edulcoradas) dichas por un personaje concreto en los diálogos. Esas frases concretamente corresponden a Aristófanes, es decir, a un personaje de ficción creado por Platón en el Banquete. Te lo dije antes, y te lo vuelvo a repetir, si quieres tener un mínimo de credibilidad debes indicar qué personaje lo pronuncia y bajo qué contexto, no soltarlas así al voleo a ver si cuelan.
Replay: Los diálogos platónicos consistían a menudo en un debate que contrapone puntos de vista opuestos, representados por los participantes. La razón es que, para Platón, todas las partes debían estar presentes en un debate y tener la oportunidad de exponer y defender su punto de vista. Hay personajes que representan ideas contrarias a Sócrates, precisamente con el objetivo de contrastar opiniones distintas, y por ello mismo no pueden ni deben citarse al tuntún como si las hubiese pronunciado el mismo Platón. Por estas razones, en cada cita, es preciso especificar quién la ha pronunciado e indagar sobre el personaje, para saber si representa un punto de vista afín al platónico (del cual Sócrates y otros son portavoces) u opuesto.
Respecto a Aristófanes, un personaje que no debería caer bien al buen platónico, ya que en el diálogo de la “Nube”, se burla abiertamente de Sócrates, y en el “Banquete”, muestra una conducta excéntrica que acaso fue introducida por Platón como señal para dar a entender al lector que el punto de vista expresado por él no merece reverencia. Así, podemos leer:
…me dijo Aristodemo que debía hablar Aristófanes, pero que al sobrevenirle casualmente un hipo, bien por exceso de comida o por alguna otra causa, y no poder hablar, le dijo al médico Erixímaco, que estaba reclinado en el asiento de al lado:
- Erixímaco, justo es que me quites el hipo o hables por mí hasta que se me pase.
Y Erixímaco le respondió:
- Pues haré las dos cosas. Hablaré, en efecto, en tu lugar y tú, cuando se te haya pasado, en el mío. Pero mientras hablo, posiblemente reteniendo la respiración mucho tiempo se te quiera pasar el hipo; en caso contrario, haz gárgaras con agua. Pero si es realmente muy fuerte, coge algo con lo que puedas irritar la nariz y estornuda. Si haces esto una o dos veces, por muy fuerte que sea, se te pasará. (185c-d-e).
Es tal el desconcierto que este pasaje siembra, que no pocos ríos de tinta han corrido especulando sobre su significado. Y es que la presentación que se hace de Aristófanes, que no puede hablar a causa de su hipo y debe cederle el turno a Erixímaco hasta que se le pase, es dudosa y algo cómica, por no hablar de que, en un acto ritualizado como lo era un diálogo filosófico, en el que cada intervención se consideraba rodeada de signos de los dioses para bien o para mal, el hipo de Aristófanes no constituye precisamente un buen augurio.
Cuando finalmente termina su hipo y le toca hablar, Aristófanes desarrolla un extravagante discurso sobre el andrógino, un ser esférico con ocho patas y dos caras, que se desplazaba rodando por el suelo, que reunía las condiciones sexuales de tanto varón como hembra, aunque algunos eran varón por ambos lados o hembra por ambos lados.
Según el disparatado razonamiento de Aristófanes, estos seres desafiaron a los dioses y Zeus los hizo partir por la mitad, de modo que, haciendo inverosímiles cabriolas argumentativas e inventándose toda una mitología para justificar que a dos hombres les guste irse a la cama y convertir un asterisco en un cerete, Aristófanes (el del hipo, el de las gárgaras y los estornudos, el que se burló de Sócrates) nos dice que:
En consecuencia [de la partición del "andrógino" originario], cuantos hombres son sección de aquel ser de sexo común que entonces se llamaba andrógino son aficionados a las mujeres, y pertenece también a este género la mayoría de los adúlteros; y proceden también de él cuantas mujeres, a su vez, son aficionadas a los hombres y adúlteras. Pero cuantas mujeres son sección de mujer, no prestan mucha atención a los hombres, sino que están más inclinadas a las mujeres, y de este género proceden también las lesbianas. Cuantos, por el contrario, son sección de varón, persiguen a los varones y, mientras son jóvenes, al ser rodajas de varón, aman a los hombres y se alegran de acostarse y abrazarse**; éstos son los mejores de entre los jóvenes y adolescentes, ya que son los más viriles por naturaleza. Algunos dicen que son unos desvergonzados, pero se equivocan. Pues no hacen esto por desvergüenza, sino por audacia, hombría y masculinidad, abrazando lo que es similar a ellos. (191de-192a).
Por la excentricidad de su propio discurso, no es de extrañar que Aristófanes ande incómodo, que en un momento dado ruegue “que no me interrumpa Erixímaco para burlarse de mi discurso” (193b) y que poco después, finalice su intervención poco menos que pidiendo clemencia:
Éste, Erixímaco, es mi discurso sobre Eros, distinto, por cierto, al tuyo. No lo ridiculices, como te pedí, para que oigamos también qué va a decir cada uno de los restantes o, más bien, cada uno de los otros dos, pues quedan Agatón y Sócrates. (193de).
A pesar de que Aristófanes sólo representa un punto de vista de tantos, de que no es presentado en modo alguno como alguien fiable y de que él mismo es consciente de que se lo deja a huevo a los demás para burlarse de su discurso, los autores pro-teoría homosexual citan sus palabras sin más, como si representase el punto de vista del mismísimo Platón.
Del homenaje de Agatón a Eros podría acaso distinguirse una cita, en la que dice que “respecto a la procreación de todos los seres vivos, ¿quién negará que es por habilidad de Eros por la que nacen y crecen todos los seres?” (197a), en la que, dejando caer que Eros es responsable de la procreación, deja también claro que el dios pertenece al ámbito del sexo heterosexual, que es el único capaz de engendrar nueva vida. Y como ya indiqué antes, tenemos a un lado a Aristófanes, un personaje que no puede hablar cuando le corresponde por tener hipo (comer y/o beber demasiado rápido) que es conocido por haberse burlado de Sócrates en el pasado y que hace una enrevesada defensa de la homosexualidad… y a otro lado tenemos a Sócrates, segudio por todos los demás, el cuál pone de ejemplo a Diotima, una mujer que el mismísimo Sócrates llama “sapientísima” y que hace un genial tributo a Eros ensalzando la unión de hombre y mujer como acto generador de nueva vida, y dejando claro que en el poder de procreación de tal unión radica su superioridad respecto a cualquier otra forma de amor.
** Obsérvese que no se habla aquí de “relaciones carnales” ni de “posesión” de ningún tipo. A pesar de que sí entraría en la categoría de sexo, el “acostarse y abrazarse” excluye la penetración por respeto a Aidós y a la revancha de Némesis, (cosa que reconocen hasta autores homosexuales tan sectarios y disparatados en sus aseveraciones como K. J. Dover o Karola Reinsberg, quienes dejan claro que la penetración anal no formaba parte de las relaciones supuestamente homosexuales de la antigua Grecia porque estaba mal vista, con lo cual habría que preguntarse qué clase de “paraíso gay” era Grecia si no se contemplaba la penetración anal salvo como sacrilegio).
Aristófanes, pues, sería, sin duda alguna, y siempre según el “Banquete”, pro-homosexual (en todo caso pro-bisexual, ya que los griegos se casaban y tenían hijos), pero ciertamente un homosexual muy light para hoy día.
Más en antología palatina (Rufino)
“Ya no estoy, como antes, loco por los muchachos; ahora me llaman loco por las mujeres y el disco se trocó en crótalo para mi. En vez del cutis sin trampa del muchacho me gusta el afeite de los polvos y la flor artificial del colorete”
(Anónimo)
“Como águila, llegó Zeus ante Ganímedes igual a un dios, y como cisne ante la rubia madre de Helena. Goces distintos los dos, quienes el primero prefieren, quienes el segundo, pero yo quiero los dos.”
(Diodoro)
Aunque te parezca, muchacho, más precioso que tus ojos a Clino, hijo de Megístocles, aunque del baño de las Gracias surja espléndido, a ese guapo no lo rondes. Que no es ingenuo el niño ni falto de malicia, de muchos es la pesadilla y no es bisoño en amores.”
Deporta
En el teatro greco-romano siempre se consideró que Aquiles y Patroclo eran erastes y erómenos. De hecho, lo que se discutía era sobre cuál era cual, si era por edad o por fama. Lo de que se pase la obra llamándole “amado compañero” tiene que ver, supongo. Por lo demás, que haya una relación de ese tipo no excluye que se puedan acostar (más bien violar) a las prisioneras de guerra. Como pasa con Briseida y Criseida. Lo que enfada a Aquiles no es que le quiten el sexo, sino que le quiten su botín. Y que le ofrezcan algo de menor valor. Y que Agamenón no quiera renunciar a su parte. Es una cuestión de status, no de sexo.
Además no se trata tanto de la relación que se muestre en la Iliada, sino como se percibe en toda la sociedad que está recibiendo esa historia.
Que en la Atenas clásica se considera una relación de ese tipo se deja claro en el Banquete de Platón, por no hablar de obras trágicas. Es algo que simplemente está ahí. Negarlo es absurdo (más aun negar la recepción de esa historia con un párrafo de la Iliada).
Estás siendo tú quien tergiversa, quien lo ve desde una óptica actual, que no existe en el pasado.
La bisexualidad ha sido normal en las sociedades antiguas, mientras el hombre mantuviera su actitud activa, sobre todo desde que le salía barba. Las muestras son muchas y variadas, los estudios, sólidos, y resulta bastante evidente cuando se estudia fuentes literarias e iconográficas.
Igual que lo es en muchas otras sociedades.
Una realidad histórica no dice nada en si, pero es como es. Negarla obcecadamente solo porque no guste no es lo más racional, ni lo más honesto.
Te lo he explicado antes. Erastes y erómenos eran los vocablos griegos para designar al maestro iniciador y al joven iniciado que aspiraba a convertirse en hombre, lo cual, traducido literalmente, sería algo así como “amante” y “amado“. Sin embargo, la mentalidad de la Antigüedad distinguía claramente entre el amor carnal y el amor platónico, y estas relaciones estaban fundamentadas en el segundo, considerado más elevado, más desinteresado, disociado de lo carnal, y más capaz de inculcar virtud y sabiduría. Y es que en Grecia se pensaba que un hombre joven necesitaba la tutela y el consejo de uno mayor para llegar a ser sabio en la vida o excelso en el deporte, en la caza y en el combate.
que haya una relación de ese tipo no excluye que se puedan acostar
Y yo te reto a que pongas un solo pasaje de la Ilíada donde Aquiles y Patroclo se “acuesten” juntos y tengan una relación sexual entre ellos. No hay nada de ello en las fuentes originales, sin embargo hay decenas de pasajes significando que se acuestan con mujeres, así como sus relaciones carnales (no platónicas) con éstas. Para ver una relacion homosexual entre Aquiles y Plutarco, o entre Zeus y Ganímedes, hay que tener una mentalidad decididamente homosexualista.
no se trata tanto de la relación que se muestre en la Iliada, sino como se percibe en toda la sociedad que está recibiendo esa historia
Antes hablabas de las fuentes. Te indico que las fuentes no apoyan tu tesis homosexualista, y ahora dices que es la “percepción de la sociedad” lo que cuenta ¿qué sociedad, la actual? Desde luego en la sociedad griega no se percibía como una relación homosexual ni de coña, en todo caso la percibirán así determinados individos de la sociedad actual debido a sus propias inclinaciones homosexualistas.
Que en la Atenas clásica se considera una relación de ese tipo se deja claro en el Banquete de Platón
En el Banquete de Platón no se mencona ningna relación homosexual entre Aquiles y Patroclo. Se cree que existe una alusión a la “Banda Sagrada” tebana en la página 178 cuando se habla de la conveniencia de tener “un ejército de amantes y amados”. Si examinamos la fuente original de la frase, nos encontramos que en el griego original dice así: “genesthai e stratopedon eraston te kai paidikon”, en la que la palabra eromenos (“muerdealmohadas”, según los escritores homosexuales modernos, alumno según el sentido común de cualquier persona normal que haya leído literatura griega) no aparece por ningún lado, sino que aparece paidikon, es decir, “muchacho”.
Los pseudoexpertos homosexualistas pretenden relacionar dicho pasaje con un supuesto ejercito tebano formado por homsexuales, pero fallan en mencionar que la innovación de Epaminondas de sus comabtientes consistió en modificar las tácticas de combate de su ejército. Antaño, los jóvenes (alumnos, fuerza, impulso) eran la línea frontal, y los veteranos (tutores, sabiduría, experiencia) la línea trasera. Lo que hizo Epaminondas fue mezclarlos por igual en todas las líneas, combinando a partes iguales la veteranía con el arrojo. Por lo demás, como en tantos otros casos, no existe absolutamente nada, salvo la mente de cada cual, que quieren ver homosexualidad en estas “parejas”, que se equiparan con el binomio de combate de la Infantería Ligera de nuestros días, o con la ya mencionada institución de maestro-alumno, de carácter platónico.
El “Banquete” es un diálogo filosófico en el que diversos participantes rinden tributo a Eros, el dios del amor, en forma de discurso ensalzándolo y aportando la visión que cada cual tiene del amor, con lo cual es una fuente de primera mano para conocer la mentalidad ateniense de la época (estamos hablando, en todo caso, del Siglo IV AEC, una etapa ya decadente). Sin duda, todos los eruditos especialistas subvencionados que se dedican a dar conferencias y vivir del cuento, apoyados por un régimen al que le interesa difundir la mentira, sacan siempre a colación el “Banquete” de Platón como ejemplo de que “la civilización griega era homosexual”, basándose en algunas líneas halladas en ese libro.
Sin embargo, y desafortunadamente para los apóstoles de la homosexualidad griega, todo el mundo debería saber que los diálogos platónicos consistían a menudo en un debate que contrapone puntos de vista opuestos, representados por los participantes. La razón es que, para Platón, todas las partes debían estar presentes en un debate y tener la oportunidad de exponer y defender su punto de vista. Hay personajes que representan ideas contrarias a Sócrates, precisamente con el objetivo de contrastar opiniones distintas, y por ello mismo no pueden ni deben citarse al tuntún como si las hubiese pronunciado el mismo Platón. Por estas razones, en cada cita, es preciso especificar quién la ha pronunciado e indagar sobre el personaje, para saber si representa un punto de vista afín al platónico (del cual Sócrates y otros son portavoces) u opuesto.
De la intervención de Pausanias se puede decir que él mismo debate diversas aproximaciones al tema, y que nunca menciona el amor carnal homosexual. Podemos destacar una cita relativamente contundente: “Sería preciso, incluso, que hubiera una ley que prohibiera enamorarse de los mancebos” (Pausanias, 181).
En otra cita, reflexiona sobre por qué la relación de maestro y alumno es necesaria y beneficiosa y no debería abolirse, diciendo que “uno puede contribuir en cuanto a inteligencia y virtud en general y el otro necesita hacer adquisiciones en cuanto a educación y saber en general”. (Pausanias, 184). En este caso, como en el espartano, se está hablando de una relación con vistas al perfeccionamiento personal y al “entrenamiento”, en la que la sabiduría de un hombre maduro ayuda a un muchacho a convertirse en hombre y en la que, de nuevo, la interacción entre soplanucas y muerdealmohadas brilla por su ausencia. Y Aristófanes, que habla de los “andróginos” (seres esféricos con ocho patas y dos caras, que se desplazan rodando por el suelo, y claro violan hasta animales), queda representado como un excéntrico al que nadie toma en serio.
Negarlo es absurdo
Todavía estoy esperando tus supuestas “fuentes” escritas, mas allá de inconcretas y absurdas generalizaciones propias de una mente homosexualista que vé homosexualidad hasta en las páginas en blanco.
Lo que dices a continuación de que la bisexualidad era normal en las sociedades antiguas no produce mas que risa, por supuesto sin mencionar fuentes originales que demuestren que era algo generalizado y normal. Hasta los hay que ven en Esparta conductas pedofílicas, enfín, creo que es bastante definitorio del estado de degradación, esta sí generalizada, de la sociedad actual.
No, Deporta, no tergiverses, no la percepción actual, la percepción de la Grecia clásica. Y te he dicho donde encontrar esa percepción, empezando por el Banquete de Platón. Que por cierto, si tras leerlo todavía dices que no existen las relaciones sexuales entre hombres, por favor dime como.
Las relaciones amorosas son eso, amorosas, y se ven representadas en la cerámica, con relaciones intercrurales, masturbaciones, preliminares… en la copa warren sale sexo a dietro, aunque es raro. Aun se discute si sería que solo se practicaba sexo de frente o es que se representa menos por considerarlo menos decoroso con un ciudadano (si sale en sexo con prostitutas).
De hecho Alcibíades en el Banquete, se queja de Sócrates como cruel por haber dormido con él sin hacer nada. No solo lo considera raro, sino como un insulto.
La traducción de eromenos y erastes es bastante evidente, y el lenguaje sexual que se usa también. Y que el batallón sagrado esté dedicado a Eros. La sexualidad en la Antigüedad era algo normal, muy presente en la vida ¿en qué momento tienes que retorcer las fuentes para que amante y amado no sean tal sino solo algo “platónico”? Que por cierto, aunque no hubiera relación sexual (que evidentemente la había), seguiría siendo homoerotismo.
Por otra parte normal cuando es una forma de integración cívica, y cuando la mujer era considerada inferior y no objeto de amistad ni amor como tal. Aunque luego si que lo haya. Lo normal es que el amor se enfoque a “lo mejor” como se afirma en Platón.
Lo mismo pasa con Esparta, las fuentes son claras, e incluso en Jenofonte, cuando lo pone todo como muy casto, y como muy educacional, dice que es normal que lo consideren una exageración ya que no es lo normal en las polis (en la constitución espartana). Y aun así habla de hombres que frecuentan a los chavales, y que no considera justo que se separe a amantes y amados.
En Esquilo también se ve la asociación sexual entre Aquiles y Patroclo, y en Aristófanes vemos frecuentemente el tema del sexo intercrural (solo siendo ridiculizado, y desde luego no condenado penalmente, al adulto pasivo, no al activo ni al joven pasivo), como también en un lécito ático en el que la inscripción dice (de un hombre a otro) “concédeme a cambio un espacio entre tus muslos”. Podemos ver los mismos amores en Teognis, en Safo o en Mimnermo. Y en Creta encontramos celebraciones bastante evidentes. Incluso en graffitis cretenses se jactan los jóvenes de sus aventuras entre ellos.
¿De verdad quieres más fuentes? ¿las has consultado acaso? ¿cuantas más fuentes tengo que dar? porque van desde la Grecia más primitiva hasta la Roma imperial. A lo largo de los comentarios hay más.
También están los estudios de Finley, de Eva Cantarella, de Claude Calame… de hecho es algo estudiado con normalidad en los ámbitos académicos.
En cuanto a la bisexualidad en las sociedades, perdona, supuse que sabrías algo del tema, ya que hablas de ello. Los dos espíritus de las sociedades indígenas norteamericanas son un tercer género, y pueden casarse con cualquiera de los dos otros géneros. Así mismo los hijras en la India ahora se asocian a la prostitución, pero han sido siempre sagrados. También en varias sociedades africanas hay matrimonios homosexuales y se aceptan terceros géneros, como entre los pokot, de Kenia.
- “si tras leerlo (el Banquete de Platón) todavía dices que no existen las relaciones sexuales entre hombres, por favor dime como”
No tergiverses, yo no niego que existan las relaciones sexuales entre hombres, niego, con datos en la mano, que las prácticas homosexuales estuvieran “plenamente aceptadas y formaran parte del paisaje cotidiano”, que es mas o menos lo que pretendes hacer ver de forma bastante manipuladora. Y aquí podemos ver un buen ejemplo, cuando dices:
Alcibíades en el Banquete, se queja de Sócrates como cruel por haber dormido con él sin hacer nada. No solo lo considera raro, sino como un insulto.
Basta leerse la intervención de Sócrates en el banquete para concluir sus alabanzas a la heterosexualidad, incluyendo su diálogo con Diotima.
En el banquete tenemos a un lado a Aristófanes, un personaje que no puede hablar cuando le corresponde por tener hipo (comer y/o beber demasiado rápido) que es conocido por haberse burlado de Sócrates en el pasado y que hace una pintoresca defensa de la homosexualidad que nadie mas se toma en serio… y a otro lado tenemos a Diotima, una mujer que el mismísimo Sócrates llama “sapientísima” y que hace un genial tributo a Eros ensalzando la unión de hombre y mujer como acto generador de nueva vida, y dejando claro que en el poder de procreación de tal unión radica su superioridad respecto a cualquier otra forma de amor. Pero es bueno leerse los pasajes enteros para no tener duda de que Sócrates no está precisamente en la acera de enfrente. De hecho, el narrador nos muestra la incomodidad de Aristófanes cuando Sócrates concluyó su elogio a la heterosexualidad:
Cuando Sócrates hubo dicho esto, me contó Aristodemo que los demás le elogiaron, pero que Aristófanes [repito: el único que había defendido algo parecido a unasupuesta pseudohomosexualidad] intentó decir algo, puesto que Sócrates al hablar le había mencionado a propósito de su discurso. Mas de pronto la puerta del patio fue golpeada y se produjo un gran ruido como de participantes en una fiesta, y se oyó el sonido de una flautista. (c212)
Efectivamente, “Aristófanes intentó decir algo”, pero como no podía ser de otro modo, una vez más la Providencia, asociada en los tiempos paganos con la voluntad de los dioses, interrumpe sus palabras: “No mucho después se oyó en el patio la voz de Alcibíades, fuertemente borracho” (212d). Ahora hace su aparición uno de los personajes que constituye la guinda final del pastel platónico del “Banquete”, introduciéndose del siguiente modo:
Salud, caballeros. ¿Acogéis como compañero de bebida a un hombre que está totalmente borracho? (…) ¿Os burláis de mí porque estoy borracho? Pues, aunque os riáis, yo sé bien que digo la verdad. (212e).
Alcibíades relata (no olvidemos que es un personaje de ficción, con diálogos inventados por Platón para demostrar la supremacía argmental de Sócrates) cómo en el pasado le tiró los trastos a Sócrates, cómo en un momento dado se le declaró y cómo poco menos que se le tira al cuello al filósofo, siendo rechazado por él. Alcibíades parece estar, en efecto, “enamorado” de Sócrates, aunque, como él mismo bien dice, “comparar el discurso de un hombre bebido con los discursos de hombres serenos no sería equitativo” (214c):
Me levanté, pues, sin dejarle decir ya nada, lo envolví con mi manto, pues era invierno, me eché debajo del viejo capote de ese viejo hombre, aquí presente, y ciñendo con mis brazos a este ser verdaderamente divino y maravilloso estuve así tendido toda la noche. En esto tampoco, Sócrates, dirás que miento. Pero, a pesar de hacer yo todo esto, él salió completamente victorioso, me despreció, se burló de mi belleza y me afrentó; y eso que en este tema, al menos, creía yo que era algo, ¡oh jueces!, pues jueces sois de la arrogancia de Sócrates. Así, pues, sabed bien, por los dioses y por las diosas, que me levanté después de haber dormido con Sócrates no de otra manera que si me hubiera acostado con mi padre o mi hermano mayor. (219bcd).
A Alcibíades lo han insertado en el diálogo porque es sabido que los borrachos nunca mienten, y así queda mas clara la acción correcta de Sócrates de rechazar el acto sexual con un hombre aunque éste sea muy bello y muy prestigioso, reafirmandose de este modo que la sabiduría (sócrates) rechaza el acto homosexual (representado por un borracho digno de burla).
Acto seguido, Alcibíades elogia la indiferencia de Sócrates, su valor en combate, su dureza, su carácter espartano, su resistencia al frío y al alcohol, y su sabiduría. Todos estos elogios (incluyéndose como elogio el que Sócrates lo rechazase, dejando claro que no es homosexual) intentan, como se ha dicho, tener el “certificado de verosimilitud” que otorga el haber sido pronunciados por un hombre que, por estar borracho, se presupone dice la verdad.
En suma, Sócrates tenía a Alcibíades en la palma de su mano y hubiera podido liarse con él (cosa que, en todo caso, excluiría, por respeto a Aidós, penetración de ningún tipo), pero desgraciadamente para los homosexuales modernos, lo rechaza desdeñosamente.
Lo demás te lo respondo luego…
De hecho no, lo que ensalza Sócrates es el amor a la sabiduría. Pero de hecho lo normal en los banquetes es el amor carnal que se describe. Y la inserción de Alcibíades es paradigmática. Sócrates rechaza en esa ocasión las relaciones sexuales, pero es considerado extraño.
Las practicas homosexuales si están aceptadas. De hecho son lo común en los simposio. Son una forma de integración social normal tanto en Atenas como en Esparta, como en Tebas (con su altar a Yolao como amante de Hércules, donde se juraban fidelidad erastes y eromenos), como en Creta con los rituales homoeróticos de iniciación guerrera…
Aristófanes cuando se burla, lo que hace es burlarse del modo aristocrático de vida, con lo que se ve bien que era común, normal y aceptado. Tanto que se tuvieron que poner límites, como prohibir a los esclavos acercarse a los gimnasios para que no se relacionaran con los jóvenes.
Y Socrates rechaza una relación física, pero el tonteo es evidente, y de hecho duerme con él, mientras que las quejas frente a Jantipa son continuas. El matrimonio era lo común, pero no excluye las relaciones consideradas verdaderamente amorosas.
Algunos como Sófocles renunciaron incluso al matrimonio, y eso si que fue mal visto, más por renuncia al deber reproductor que porque mantuviera su pareja homosexual hasta la muerte de éste.
De hecho volvemos a que las relaciones, sobre todo las activas, homosexuales son completamente normales. Y como tal son vistas hasta que el estoicismo rechace cualquier pasión y el cristianismo rechace toda relación no reproductiva.
De nuevo vuelvo a que todo el ámbito académico lo considera como algo normal, como probado y se estudia con normalidad ¿qué manía con intentar negar la evidencia que poporcionan fuentes, iconografía y arqueología?
¿De verdad crees que todo el ámbito académico español e internacional que estudia la sociedad griega y romana se equivoca? ¿todos los profesores universitarios? ¿todos ellos a lo largo de todo este tiempo?
Simplemente es así. Y de nuevo insisto en que pueden discutirse los límites, como se conciben las relaciones iniciáticas, hasta que punto pudo darse en mujeres pero está invisibilizado o qué normas rigen estos intercambios. Pero negarlos categóricamente como si no estuvieran aceptados o fueran marginales (no creo que un habito aristocrático sea fácil calificarlo de marginal)… es simplemente encerrarse en tesis decimonónicas, ideologizadas y evidentemente falsas.
Totalmente de acuerdo con Álvaro Pombo, los homosexuales se dividen en los gays y losmaricones. Los primeros llevan sus relaciones emocionales con elegancia y discreción, mientras los maricones son los depravados que malgastan el dinero público en enseñar sus culos y paquetes ofendiendo la sensibilidad ética y estética de cada ser decente, incluidos los gays.
Isbilia, todos los argumentos que me dás y conclusiones no están escritos por autores d ela época como Platón o PLutarco(que si vivieron en la Grecia clásica) sino por las conclusiones de fantasiosos historiadores victorianos(muchos de ellos homosexuales?
Perdona, y termino ya con esto, pero yo confió y creo muchio más en la spalabras de Plutarco, Jenofonte o Platon que en las conclusiones de unos historiadores decimonónicos decadentes burgueses y para colomo muchos de ellos homosexuales, es decir, nada objetivos y con tendencia al proselitismo.
Isbilia, todos los argumentos que me das y conclusiones no están escritos por autores de la época como Platón o PLutarco(que si vivieron en la Grecia clásica) sino por las conclusiones de fantasiosos historiadores victorianos(muchos de ellos homosexuales.
Perdona, y termino ya con esto, pero yo confío y creo mucho más en las palabras de Plutarco, Jenofonte o Platon que en las conclusiones de unos historiadores decimonónicos decadentes burgueses y para colmo muchos de ellos homosexuales, es decir, nada objetivos y con tendencia al proselitismo.
Te he dado las fuentes, para que lo mires. De verdad, si te lees las fuentes clásicas (y acudes a la arqueología) se ve bastante facilito.
¿Te has leído acaso esas fuentes? ¿Has visto cerámica erótica griega? ¿Has estado en Pompeya o en museo de Nápoles o has visto láminas de las pinturas? ¿Has visto la copa warren? ¿has leído a Marcial, que lo único que critica es el precio al que se compran los esclavos dedicados a la sexualidad? ¿Has visto como se considera en el teatro greco-romano la relación entre Aquiles y Patroclo? ¿Sobre el batallón sagrado tebano (por cierto, citado por Plutarco)?
La doctrina oficial del actual régimen pretende presentar a la Antigua Grecia como la tierra prometida de los gays, una suerte de paraíso homosexual, y eso es demasiado para un amante de Grecia como un servidor, al cual nadie le puede vender la moto porque conoce bastante bien el imaginario mitológico de la Hélade, o para muchos griegos modernos, que aborrecen que otras sociedades decadentes utilicen la historia de su país para justificar sus propias desviaciones. Como veremos después, la película “Alejandro Magno” se mostró sólo 4 días en Grecia y fue un fracaso absoluto: los griegos conocen su propia historia como la palma de su mano, se han leído bien todos los libros (en griego antiguo inclusive) y saben lo que hay, como para que ahora vengan cuatro escritores neoyorkinos psicológicamente destrozados, a explicarles cómo era su propio país.
Los griegos, particularmente los de herencia jonia (como los atenienses), quienes estaban más influidos por las costumbres orientales, tendían a “recluir” mucho a sus mujeres y apartarlas de la vida pública, suprimiendo la imagen femenina, cosa que fue bastante bien satirizada por el historiador Indro Montanelli. Esta situación, como digo, no era panhelénica, ya que en Esparta las mujeres tenían una libertad realmente notable, pero, en todo caso, los vínculos personales más fuertes solían darse entre hombres, como veremos ahora.
Los griegos, y en esto coincidían todos, admiraban la belleza sin importar dónde se manifestase ésta, fuese en hombres ó en mujeres, pero de ahí a que tradujesen siempre tal atracción en actos sexuales hay un buen trecho, como veremos después.
En un pueblo que daba tanta importancia al entrenamiento deportivo, al combate y a la camaradería, era normal que, en el seno de aventuras y grandes batallas lejos del hogar, se forjasen vínculos extremadamente profundos entre hombres, vínculos raramente comprendidos por una sociedad pacifista, afeminada y sedentaria como la nuestra, pero que en todo caso no iban más allá de una sólida hermandad, la propia de toda männerbund**.
A pesar de la enorme importancia que tenía la relación maestro-discípulo en Grecia, y de que, a no dudarlo, con el advenimiento de la decadencia algunas de estas relaciones quizás degeneraron en homoxualidad, enseguida veremos que no pocos Estados tomaron medidas para salvaguardar la sacralidad de esta institución educativa y espiritual.
Hoy en día el ideal de belleza del imaginario colectivo es la mujer de treinta y tantos años (lo cual no convierte en “lesbianas“[tribades] a todas las mujeres), en Grecia el ideal de belleza era el muchacho que se hallaba entre la adolescencia y la madurez, porque se consideraba que era el único tipo humano que combinaba una vida de violento ejercicio al aire libre, con la salud de la juventud y la fuerza de la masculinidad.. Solo una mentalidad homosexual, como la de los actuales lobbys homosexualistas, puede traducir esta dinámica ancestral como homosexual.
Los vocablos griegos para designar al maestro iniciador y al joven iniciado que aspiraba a convertirse en hombre, eran respectivamente erastes y eromenos, lo cual, traducido literalmente, sería algo así como “amante” y “amado“. Sin embargo, como veremos enseguida, la mentalidad de la Antigüedad distinguía claramente entre el amor carnal y el amor platónico, y estas relaciones estaban fundamentadas en el segundo, considerado más elevado, más desinteresado, disociado de lo carnal, y más capaz de inculcar virtud y sabiduría. Y es que en Grecia se pensaba que un hombre joven necesitaba la tutela y el consejo de uno mayor para llegar a ser sabio en la vida o excelso en el deporte, en la caza y en el combate.
(Eduardo Velasco. El mito de la homosexualidad en la Antigua Grecia. Págs 21-31)
** Mannerbund: Si existia un lugar donde la conducta disonante del sodomita estaba mal vista era sin duda en las asociaciones de cazadores y soldados del pasado remoto (mannerbund), donde el trabajo en equipo, la hermandad, el deber y la camaradería del honor predominaban sobre los instintos individuales, los cuales se descargaban en combate o con mujeres (a menudo capturadas y tomadas por la fuerza). El mejor documento para familiarizarse con la mentalidad, la psicología y el modo de vida de una mannerbund del pasado, es sin duda la “Ilíada” de Homero, gran epopeya por excelencia del mundo griego, y donde se relatan tradiciones que se remontan al mismísimo Paleolítico.
Paleolítico? ¿En la Iliada? ¿En serio? Ya dice mucho del texto. Se pueden decir más tonterías en menos espacio, pero se vuelve complicado.
Por otra parte, de nuevo ¿de verdad alguien de los que copian aquí lo que han leído en una página en internet ha leído las fuentes, estudiado historia antigua, leído libros sobre el tema? ¿Alguien de los que dicen que Platón no habla de homosexualidad se ha leído a Platón? ¿o a Plutarco? ¿han visto estudios de iconografía?
Por supuesto que conozco las fuentes, de hecho es precisamente en lo que me baso. Antes has mencionado la relación entre Aquiles y Patroclo. Te voy a poner un ejemplo muy esclarecedor del mismo texto, extraido de la Ilíada.
Según las presiones del lobby gay americano, Aquiles y Patroclo eran amantes homosexuales, y por tanto, sin ningún tipo de duda, se acostaban juntos y practicaban el noble, puro y respetable arte del cola-cao.
Pues bien: una vez más creo que lo mejor será, como personas letradas y preocupadas que somos, comprobarlo de primera mano, remontándonos a las siempre verídicas y siempre respetables fuentes originales, escritas no por los mencionados homosexualistas de Nueva York, sino por los griegos de la Antigüedad. ¿Y qué mejor fuente que la mismísima “Ilíada” donde se narra la cólera de Aquiles contra Agamenón, por haberle robado éste a Briseida, su esclava favorita (cólera poco propia de un homosexual, ciertamente)?
Veamos pues, sin más dilación, qué tiene que decirnos la “Ilíada” acerca de la “homosexualidad” de Aquiles y Patroclo. Señores, nos vamos al Canto IX de la susodicha obra:
Aquiles durmió en lo más retirado de la sólida tienda con una mujer que trajera de Lesbos: con Diomeda, hija de Forbante, la de hermosas mejillas. Y Patroclo se acostó junto a la pared opuesta, teniendo a su lado a Ifis, la de bella cintura, que le regalara Aquiles al tomar la excelsa Esciro, ciudad de Enieo. (657-668).
Después de leer estas “aladas palabras”, cabe preguntar a todos los que defienden la supuesta homosexualidad de Aquiles y Patroclo sin más prueba que sus propios delirios de locuela de carnaval: ¿dónde ves homosexualidad, alma cándida? Si Aquiles y Patroclo eran amantes, ¿por qué se acuestan cada uno en el lado opuesto de la tienda… con una mujer cada uno? ¿Es que no deberían acostarse entre ellos? ¿Dónde ves que el “amor” de Aquiles y Patroclo sea algo sexual, más allá de una intensa amistad o amor platónico entre hermanos de armas?
Eso por no mencionar que el comportamiento de Aquiles en toda la saga de Troya es, hablando en plata, de Macho Alfa al cuadrado. Se precia de haber tomado, arrasado y saqueado numerosas ciudades, de matar a infinidad de hombres y de esclavizar y poseer a sus mujeres y a sus hijas. Monta en cólera cuando Agamenón se apropia de Briseida, su esclava favorita, y cuando los aqueos quieren que Aquiles vuelva a la lucha, no le tientan con jóvenes efebos (cosa que sería lo normal para un hombre que “se casa para procrear pero se lía con hombres para divertirse”, como reclaman los homosexuales), sino con infinidad de esclavas hermosas, vírgenes y “expertas en intachables labores”, además de otra serie de presentes materiales de gran valor que no vienen al caso.
Patroclo, mayor que él, y más prudente que él, es meramente su maestro y su iniciador además de su amigo, y la actitud que tiene con Aquiles es como la de un hermano mayor. La intensidad de las aventuras vividas en torno a la guerra había forjado entre ellos un vínculo de camaradería y amistad especialmente intenso, cosa que queda muy clara cuando, a la muerte de Patroclo a manos del héroe troyano Héctor, Aquiles se hunde en la más tremenda desesperación. Se alega que la reacción de Aquiles es demasiado fuerte como para que se tratase de una relación de mera hermandad, pero más adelante en la “Ilíada”, el rey Príamo coge tan tremenda aflicción cuando su hijo Héctor cae bajo la lanza de Aquiles, que se revuelca en los excrementos de los animales, cosa que demuestra cómo para los griegos el amor erótico nada tenía que ver con la desesperación por la pérdida de un ser querido.
Creo, en fin, que el ejemplo de Aquiles y Patroclo representa muy bien la imbecilidad generalizada en nuestra sociedad, y cómo los Medios de Comunicación y el lobby gay de Estados Unidos le toman el pelo descaradamente a la inculta y mal informada opinión pública occidental, abusando de ella mediante la sencilla, despreciable, antigua, detestable y deleznable práctica de la mentira.
Para leer a Plutarco y Platón escribes fatal.
Claro, soy torpe y estúpida, y escribo fatal y no se nada de nada. ¿Algún argumento aparte del insulto? ¿Algo sobre lo dicho? Vamos, que seguro que puedes.
El origen del mito de la homosexualidad griega y el “aprendizaje por pedofilia” se remonta a Walter Pater, un profesor de Oxford conocido por su homosexualidad y por sus líos con alumnos, como por ejemplo William M. Hardinge o el famoso poeta Oscar Wilde. Esta camarilla de victorianos decadentes es la responsable de haber acomodado la historia griega a sus fantasías personales (es de esperar que, para un profesor que tenía líos con sus propios alumnos, le viniese bien justificar que en la antigua Grecia las relaciones de maestro-alumno estaban teñidas de homosexualidad), siendo su obra jaleada un siglo después con el advenimiento de otra oleada de autores ―”casualmente”, todos o casi todos, maricas perdidos― que retomaron su causa durante la época hippie. Desde entonces, los supersabios de las tertulias televisivas, de las revistas sensacionalistas, de las verdulerías de barrio, de los empollonarivms virtuales, de la Güiquipedia y de las saunas gays, se han dedicado a repetir esta burrada como cacatúas tropicales, sin tan siquiera molestarse en comprobar su veracidad.
Como vemos el tema de la admiración de la homosexualidad en la antigua Grecia es un mito, una exageración fruto de las mentes de burgueses decadentes en la Inglaterra victoriana con Walter Pate a la cabeza.
La homosexualidad en la antigua Grecia ni fue común, ni fue la norma , ni fue admirada y solo se toleró en la época decadente y aún así no en todas las polis.
¿Me hablas tú a mi de ignorancia?
En su “Contra Timarco”, el orador Esquines (389-314 AEC)
Si algún ateniense tiene etairese [compañía del mismo sexo], no se le permitirá:
-convertirse en uno de los nueve arcontes
- desempeñar el trabajo de sacerdote
- actuar como magistrado del Estado
- desempeñar cargo público alguno, ni en el hogar ni en el extranjero, ya sea por elección o por sorteo
- ser mandado como heraldo
- tomar parte en debates
- estar presente en los sacrificios públicos
- entrar en los límites de un espacio que ha sido purificado para la congregación del Pueblo
- si alguien que se ha involucrado en actividades sexuales ilegales como las descritas, o ejerce una de estas actividades, será ejecutado.
Demóstenes (384-322 AEC), un político y orador ateniense, enumera alguna medida homófoba similar en su “Contra Androcio” (30), cuando especifica que quienes hayan tomado parte en actos de sodomía “no tendrán el derecho a hablar [en público] ni a presentar un caso ante un juzgado”
Platón:
Cuando el varón se une con la mujer para procrear, el placer experimentado se supone debido a la Naturaleza [kata physin], pero es contrario a la Naturaleza [para physin] cuando un varón se aparea con un varón, o una mujer con una mujer, y aquellos culpables de tales enormidades están impulsados por su esclavitud al placer. Todos censuramos a los cretenses por haber inventado el mito de Ganímedes. (636c)
Podríamos forzar una de dos en las prácticas amatorias: o que nadie ose tocar ninguna persona nacida de los nobles y libres excepto el marido a su propia esposa, ni a sembrar ninguna semilla profana o bastarda en concubinato, ni, contra la Naturaleza, semilla estéril en varones ―o deberíamos extirpar totalmente el amor por varones. (841c)
Plutarco, un autor ya posterior (46-120 EC)
contrasta en su “Erótica” la unión “natural” entre hombre y mujer con la “unión con hombres, contraria a la Naturaleza”, y unas líneas después dice de nuevo que quienes “cohabitan con hombres” lo hacen para physin, es decir, contra la Naturaleza (751ce).
A.J.,
Su post es de altísimo nivel para echar por tierra las pasayadas que desde hace muchos viene soltando el lobby homosexual, que no me cabe duda que es un brazo de la plutocracia internacional. El lobby siempre ha hablado de la tolerancia hacia la homosexualidad en Grecia, pero se ve que no es tal y como nos habían contado.
El movimiento LGTB miente más que habla.
A ver, en Grecia hubo homosexualidad como la ha habido en cualquier sociedad pero eso de que fue tolerada y vista como algo normal la mayor parte del tiempo ES FALSO, solo fue algo tolerada en la época decadente.
Solo hay que irse a las fuentes originales y sus escritos auténticos(Platón, Plutarco, Demóstenes etc) para comprobar que todo lo referente a la supuesta normalidad y generalidad de la homosexualidad en Grecia es una exageración-cuando no mentira- resultado de las mentes calenturientas y fantasiosas de historiadores burgueses decimonónicos y como eh dicho, muchas veces homosexuales(es decir, muy poco imparciales)
Uno de los objetivos claves de los lobbys “progres” es rediseñar conceptos y al propia historia, e sloq ue se llama subversión ideológica que tambien lo hacen con lo que se llama manipulación del lenguaje(cambiar el significado real de las palabras en su uso cotidiano entre la gente)
Sobre las diferencias genéticas entre humanos tambien tienen tienden u n tupido velo de manipulación y censura.
Algún día la dictadura politicamente correcta caerá y prevalecerá la ciencia y la verdad.
No majete, de lo que acusa a Timarco es de haberse prostituido, que eso en hombres si que estaba prohibido y acababa con los derechos de ciudadanía. A ver si nos informamos un poco antes de escribir.
Y por favor, me encantaría que me respondiera a si se ha leído a Platón para afirmar lo que afirma, porque desde luego no lo parece, y que en vez de copiar de una página web, ponga la cita bien.
Por lo demás, si vamos de citas, también yo puedo citar a Platón (de donde saca su cita? ) y cito el Banquete, en el discurso de Fedro “Pues yo, al menos, no sabría decir qué bien para uno recién llegado a la juventud hay mayor que un buen amante y para un buen amante que un buen amado.” (erastes y erómenos, que eran los nombres para el amante mayor y el menor)
En cuanto a Plutarco, lo que no acepta son las pasiones, en el sentido más estoico de la palabra, por lo que acepta el matrimonio reproductivo y la homosexualidad en la forma más espiritual y menos sexual.
Por lo demás no veo la aceptación de que la cerámica erótica griega muestra en gran cantidad la homosexualidad, ni ningún comentario sobre Esparta o Tebas, ni que si sale la homosexualidad (y tríos, fijese usted) en la pintura pompeyana, ni que opina de la copa warren…
De César sus soldados decían que era la mujer de todos los maridos y el marido de todas las mujeres. Y se le recrimina ir demasiado “suelto de toga” solo en el sentido más estético del asunto.
Solo hace falta leer un poco de historia, no es tan complicado. Se puede empezar con La calamidad ambigua, de Eva Cantarella, es sencillito y completo.
Por otra parte, y solo como anotación, hablar de “épocas decadentes”, a lo Gibbon, ya de por si indica donde se ha quedado historiográficamente… leer cosillas de más allá del XVIII estaría bien.
Así mismo comprobar lo que se lee por internet acudiendo a las fuentes, a libros de reconocido prestigio, a una biblioteca de historia, al sentido común… y no repetir como un loro sin molestarse en ver si se ajusta a la realidad o no… eso también estaría bien.
Por eso de que las cosas no suenen ridículas. Y por honestidad… que parece que a veces se valora poco.
“si alguien que se ha involucrado en actividades sexuales ilegales como las descritas, o ejerce una de estas actividades, será ejecutado.
Si esto es tolerancia Stalin era otro tolerante… y el franquismo Sodoma y Gomorra,
Mira que citais mal… primero obligando a buscar la cita, luego a lamentar que se hayan inventado la mitad. No dice eso Jenofonte, ni cita nada de ejecuciones. No inventemos que mal vamos así. Solo dice que está feo que se fijen solo en la belleza, y de hecho, lo cita como normal en el resto de Grecia.
Puedes leerte, por cierto, la Vida de Licurgo, donde habla tranquilamente de los amantes y su papel en la educación.
O como se describen los coros de muchachas en Alcman, en que no hay que ser muy avispado para ver lo que hay detrás.
Por lo demás es curioso que solo se citen trozos sacados de páginas de internet, o se copie y pegue, sin decir de donde se saca, o dar la cita bien. Es curioso que todos los historiadores que llevan años estudiando las fuentes y sociedad griegas estén de acuerdo en el estudio de la homosexualidad, pero se vea más “aceptable” una fuente sin confirmar de una página web en que hay errores evidentes.
Vamos a ser serios.
Se puede discutir como se llevaba a cabo esa relación en Grecia o en Roma, como afectaba a las diversas polis, su función y sus límites. Pero negarlo es absurdo. Y menos sacando frases sin comprobar de contexto o inventándose fragmentos o negando la evidencia arqueológica.
Por cierto, de nuevo repito que en el Contra Timarco, lo que se prohibe es la prostitución masculina, no la relación erastes-erómenos…. son cosas diferentes, por si no os habeis dado cuenta.
Perdón, es “Según natura”, pero también hay apartados sobre el tema en “La calamidad ambigua”.
Yo lo expresaré de una manera más científica señor Pombo:
Se sienten orgullosos de sufrir y portar una disfunción en la orientación sexual normal y mayoritaria en el ser humano y todos los mamíferos y aves existentes que son heterosexuales porque millones de años de evolución y la correspondiente selección natural y biología así nos han hecho.
No son homosexuales, son aberrosexuales.
Se da la homosexualidad/bisexualidad en más de un centenar de especies, entre ellas casi todos los simios superiores ¿en serio cree que es antinatural?
Nuestra sexualidad es social, para crear vínculos, y en muchas sociedades se ha aceptado la homosexualidad, e incluso exaltado, como en la Grecia clásica ¿en serio no es algo humano propiciado por la evolución?
Hay que informarse un poquito más a la hora de escribir, por eso de no demostrar ignorancia.
Mira, yo no he dicho que la homosexualidad sea antinatural porque no lo es ya que se da en la naturaleza, digo que es una disfunción de la orientación sexual mayoritaria y biológicamente normal en los mamíferos, si esto no fuera así la selección natural(leeté a Darwin ingnorante) nos hubiera creado hermafroditas o asexuales )
La orientación sexual no tiene nada que ver con construcciones sociales o afectivas, es una caracteristica genñética y biológica.
El mito de la homosexualidad en Grecia es eso, un mito exagerado.
Para empezar, no en todas las polis griegas se toleraba la homosexualidad, en muchas la homosexualidad era tolerada que ni de casualidad vista como algo normal y deseable.
La mayoria de literatura sobre la homosexualidad en Grecia la han escrito pseudohistoriadores homosexuales, es decir, su obbjetividad era poca y su tendencia al proselitismo probablemente alta.
De las más de 40.000 vasijas griegas encontradas solo en una cuarentena están representadas escenas homosexuales y en varias de ellas se manifiesta como una estampa burlesca o degradante.
¿Sabes cuantas vasijas con escenas heterosexuales se han encontrado? Cientos.
Las pinturas al fresco de Pompeya(famosas por su alto erotismo y calidad) representan escenas heterosexuales.
Lo vuestro no es cultura sino pseudocultura subjetiva y proselitismo.
La que acabas de quedar como una ignorante eres tú y eso te pasa por educarte leyendo pasquines.
Autores griegos clásicos tan reconocidos como Plutarco, Demóstenes, Platón o esquines dejaron su opinión contraria a la homosexualidad en Grecia y sobre las leyes contrarias a la misma.
En Grecia y Roma la homosexualidad solo fue tolerada en la época decadente de ambos imperios, lo mismo que nos está pasando a nosotros.
A ver, que tiene una función social es evidente, eso no es disfuncionalidad, sino que es una característica beneficiosa, y lo lleva siendo mucho tiempo, y para muchas especies. Y la orientación sexual puramente heterosexual u homosexual si es cultural, de hecho incluso considerar que solo hay dos géneros es cultural, hay muchas sociedades donde se considera que hay más.
Lo de Grecia no es un mito, por favor, un poco de información, al menos para no acabar en ridículo. En Esparta era la parte básica de la educación y el ejército, lo mismo el batallón sagrado tebano, que se basaba en la homosexualidad y estaba dedicado a Eros, y eran tropas de élite, nada decadente. En cuanto a Atenas igual, era algo exaltado. Solo hace falta leer por ejemplo el Banquete de Platón, o el Fedón o Fedro (de verdad ha leído a Platón para afirmar lo que afirma), y lo mismo con Aristóteles. Y ya me dirá donde denuncia Demóstenes la homosexualidad, por ejemplo…
Las pinturas eróticas pompeyanas son sobre todo de burdeles, y la prostitución era femenina, porque se consideraba que no se podía degradar a un hombre haciendole pasivo, pero si estaba bien vista la homosexualidad activa, y de hecho los libertos aun tenían que seguir prestando servicios sexuales a sus antiguos amos. Por cierto, en Pompeya se puede ver una de las pocas representaciones de lesbianismo. Como también puede verse en la poesía de Safo. Y desde luego hay muchas escenas fuera de los burdeles de homosexualidad, ya sean representaciones de Ganímedes, escenas de sátiros, escenas en la cerámica de banquete… Y por cierto, en la cerámica si que se representa la homosexualidad, y mucho. Casi toda la cerámica de baquete se mueve en torno a relaciones homosexuales o con hetairas. Hay una muy buena en el Arqueológico de Madrid, aunque no está expuesta ahora con las obras, seguro que la recuerda porque seguro que no está escribiendo sin comprobar sus fuentes.
Por favor, repito, un poco de información histórica. Que no viene mal.
Sobre esto, escribió Jenofonte:
Si alguien, siendo un hombre honesto, admiraba el alma de un muchacho e intentaba hacer de él un amigo ideal sin reproche y asociarse con él, aprobaba, y creía en la excelencia de este tipo de entrenamiento. Pero si estaba claro que el motivo de la atracción era la belleza exterior del muchacho, prohibía la conexión como una abominación, y así erastes y eromenos [1] se abstenían de los muchachos no menos de lo que los padres se abstienen de relaciones carnales con sus hijos, o hermanos y hermanas entre ellos. (“Constitución de los lacedemonios”, II, 13).
Aquí hemos visto que tal relación entre hombre y adolescente en Esparta era del tipo maestro-alumno, fundada en el respeto y la admiración, y constituía un entrenamiento, un modo de aprender, una instrucción a su manera. La sacralidad de la relación maestro-alumno o instructor-aspirante, ha sido impugnada por el Sistema desde hace tiempo, igual que la camaradería. Y sin embargo, ambos tipos de relaciones son el fundamento de la unidad de los ejércitos. Hoy en día, los niños crecen a la sombra de la influencia femenina de las maestras, incluso hasta la adolescencia. Es difícil saber hasta qué punto la falta de influencia masculina limita sus voluntades y sus ambiciones, convirtiéndoles en seres mansos, maleables y manipulables, que es lo que al Sistema le conviene.
Otros hablaron sobre la institución espartana del amor de maestro a discípulo, pero siempre dejaron claro que este amor era “casto”. El romano Aelio dijo que si dos hombres espartanos “sucumbían a la tentación y se permitían relaciones carnales, debían redimir la afrenta al honor de Esparta yéndose al exilio o acabando sus propias vidas”. Lo cual significaba básicamente que la pena por homosexualidad en Esparta era la muerte o el exilio (considerado en aquellos tiempos peor que la misma muerte).
Tras el oscurantista Invierno Zapateril….
…Empiezan a aparecer poco a poco los sastrecillos valientes.
Alguien tiene que decirles a los del orgullo que en Europa tienen los días contados, por muchas zonas ya no pueden andar libremente y el peligro no son obispos de rojo rociándolos con agua bendita.
Que razón tienes, el peligro real son los islamistas que campan por europa que el dia menos pensado les hacen el retrato de Alá en una de las nalgas.
Hombre Don Alvaro, ya debería saber que los que no pueden mostrar inteligencia y educación lo único que pueden mostrar es su culo. A mi personalmente me gustaría tenerlos a todos en pompa delante mio y creame que teniendo sólo como herramienta a una barra de hierro con la punta al rojo vivo, a muchos se les pasaba la tontería de enseñar el culo.
Venga ya, no disimules, que ya sabemos cual es la “herramienta” que a ti te gustaría meterles por el culo a los maricones. ¿O ya lo has probado?